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Sind Frauen Familientiere, Männer Arbeitstiere? Verstößt die alte Arbeitsteilung der Geschlechter gegen das Grundgesetz? Ist die Krippe für Kinder wirklich das Beste? Und was macht die Gesellschaft aus der Familie?
Ein Literaturen-Gespräch mit Barbara Vinken, Hans Bertram, Norbert Bolz und Reiner Klingholz
Literaturen Politiker aller Couleur, Massenmedien und Sachbuch-Autoren sprechen gegenwärtig über Bevölkerungspolitik: Die Gesellschaft altert und schrumpft. Wie kommt es zu dieser Themen-Konjunktur? Warum sollte uns eine wackelnde Bevölkerungspyramide Angst einjagen?
Reiner Klingholz Wenn in einer Gesellschaft über ein Phänomen, das sich seit den frühen siebziger Jahren abgezeichnet hat, jahrzehntelang kaum gesprochen wird, dann bricht die Diskussion irgendwann mit umso heftigerer Vitalität aus. Der Anlass dafür war vermutlich die Krise der Sozialsysteme. Beim Thema Bevölkerungsentwicklung – und dazu gehören auch die Migration, die Integration, Bildung, Arbeit, Beschäftigung – hatte sich so viel angestaut, dass mit einem Mal alles auf den Tisch kam. Und das wird unter dem Riesenlogo «Demografie» subsumiert.
Literaturen Wie gehen Sie an das Thema heran, Herr Bolz, als Medienwissenschaftler oder als Privatmann? Ihr neues Buch heißt «Die Helden der Familie», und in der Vorbemerkung lesen wir: Sie sind Vater von vier Kindern, Ihre Frau gibt auf amtliches Befragen «Hausfrau» als Beruf an.
Norbert Bolz Ich bin, wenn ich diese Anekdote erzählen darf, auf das Thema gekommen, als mich die «Westdeutsche Allgemeine» einmal zu Weihnachten um einen Artikel über die Heilige Familie bat. Daraufhin schrieb ich über die Entheiligung der Familie im rot-grünen Zeitalter. Der Text wurde dort nicht veröffentlicht, es hatte einen Riesenkrach in der Redaktion gegeben, einige waren leidenschaftlich für den Artikel, andere leidenschaftlich dagegen. Gleichzeitig gab es eine Anfrage der «FAZ», die den Artikel dann unter dem Titel «Produktion und Reproduktion» druckte, obwohl auch hier die Redaktion sich zerstritten hatte. Daraufhin dachte ich, dass etwas dran sein muss an dem Thema, und ich verfolgte es weiter. So ist das Buch entstanden.
Literaturen Frau Vinken, Sie haben ein Buch mit dem Titel «Die deutsche Mutter» geschrieben, eine Art Ideologiekritik des zähen deutschen Mutterbildes. Beobachten Sie in der gegenwärtigen Debatte einen Rückfall in überkommene Vorstellungen der Geschlechterrollen?
Barbara Vinken In Deutschland glaubt man dogmatisch daran – und darin ist dieses Land einzigartig in Europa –, dass «Mutter werden» oder «Karriere machen» zwei einander ausschließende Möglichkeiten seien. Erledigt sind die alten Rollenmodelle leider keinesfalls. Ich glaube aber, dass es einen ganz langsamen Mentalitätswandel gibt. Und wenn der nicht bald deutlicher wird, sieht es mit der Geburtenrate noch ein bisschen weniger gut aus.
Literaturen Woran liegt es denn, dass so wenige Kinder geboren werden?
Hans Bertram Eine Vorbemerkung: Das Thema Familie war politisch immer virulent. Der «Tod der Familie» war schon in den siebziger Jahren ein ganz heißes Eisen. Die Bücher, die damals geschrieben wurden, hatten extrem hohe Auflagen. Das Muster war, sich gegen die konservative Familie zu stellen. Das vergessen wir manchmal, und das hängt auch mit der deutschen Wiedervereinigung zusammen: Bestimmte Themen sind nach 1989 weggerutscht, weil man eine ganz neue Gesellschaft konstruieren musste. Heute knüpfen wir da an, wo wir in den achtziger Jahren gestanden haben.
Klingholz Allerdings: die heutige Diskussion hätte damals so nicht stattfinden können, weil das gesellschaftliche Umfeld ganz anders war. Familie war in der Nach-68er-Zeit etwas, das man loswerden wollte. Kinder spielten in den neuen Lebensmodellen eine zweitrangige Rolle. Erst seit etwa zwei Jahren hat eine gewisse Entideologisierung stattgefunden, heute kann man über viele Dinge offener sprechen.
Bertram Um auf die Frage nach dem Geburtenrückgang zu kommen: der ist nicht nur in Deutschland, sondern in ganz Europa massiv. Dazu gibt es zwei Hypothesen. Die pessimistische besagt: Geburtenraten hängen auch von der Größe der Familien ab, in denen Kinder aufgewachsen sind. Bin ich mit vielen Geschwistern aufgewachsen, dann entscheide ich mich selbst eher für mehrere Kinder. Demnach läuft gerade ein Schrumpfungsprozess, den man gar nicht stoppen kann. Die optimistische Variante klingt natürlich sympathischer: Wir müssen den richtigen Politik-Mix finden, um sicherzustellen, dass das Projekt Kind in die Lebensperspektiven von jungen Männern und Frauen hineinpasst.
Literaturen Ist nicht auch die gegenwärtige Situation das Ergebnis von politischen Maßnahmen – oder Unterlassungen? VinkenIn Deutschland hat man immer auf die Einverdiener-Familie gesetzt und nie auf eine aushäusige Kinder-Betreuung. Deutschland ist in dieser Hinsicht ein Entwicklungsland: Bloß keine Kinderkrippen, wir wollen hier unser Ehegatten-Splitting, wir wollen, dass die Männer weiterhin das Geld machen und dass die Frauen, sagen wir, halbtags in einer Galerie arbeiten. In Frankreich gibt es achtzig Prozent Frauen, die ganztags arbeiten.
Bertram Das muss man etwas anders sehen: Die Berufstätigkeit ist in Deutschland teilweise höher als in Frankreich. Frankreich ist in dem Punkt ein schlechtes Beispiel. Denn dort ist die Erwerbsquote in den großen Städten zwar sehr hoch, aber in den ländlichen Regionen, wo es viele Kinder gibt, ist die Erwerbsquote eher gering. Allerdings arbeiten in Frankreich die Frauen, die älter sind als 45, zu einem höheren Prozentsatz. In ganz Europa gibt es dieses Muster: Wenn die Kinder sehr klein sind, wählen die meisten Frauen eine Konstruktion, die es ihnen erlaubt, bei den Kindern zu sein. Der Punkt ist, dass die anderen Länder es in den Siebzigern geschafft haben, die Lebens- und Erwerbsverläufe so zu konstruieren, dass man die Unterbrechungsphasen, die Kinder in allen europäischen Ländern bewirken, anders bewältigen kann.
Vinken Jedenfalls haben in Frankreich genau diejenigen Frauen Kinder, die in Deutschland keine Kinder bekommen – die Akademikerinnen. Im Pariser Raum haben die Leute zwei bis drei Kinder, und die Frauen sind alle vollzeitig berufstätig. Genauso in Amerika. Bei uns ist das Problem: Wer investiert in die Zukunft? Ich finde es interessant, dass in Deutschland ganze Schichten darauf verzichten, sich in ihrer Lebensart fortzupflanzen. Ich denke, das hängt damit zusammen, dass wir ein besonders unglückliches, unerotisches Geschlechterverhältnis haben. Und es erscheint mir besonders witzig, dass Leute, die im Erwerbsleben stehen – also die meisten Männer – die herrschenden Verhältnisse auch noch ausbauen wollen.
Bolz Diese Diskussion verläuft so wunderbar steril wie alle Diskussionen, die ich dazu bisher erlebt habe. Die kritischsten Geister rasten bei diesem Thema sofort ein – in die regierungsoffizielle Perspektive: Es geht ums Benchmarking der Nationen, Optimierung des Arbeitsmarktes und die Frage, ob man die Frauen dem deutschen Arbeitsmarkt vorenthalten kann. Den Diskurs, der uns von der politischen Klasse ununterbrochen eingehämmert wird, übernehmen die Intellektuellen, ohne mit der Wimper zu zucken. Und zwar aus Angst, bei diesem Thema über fundamentale Fragen nachzudenken. Etwa: wie unterscheidet sich Deutschland von diesen vergötterten skandinavischen Ländern? Man vergleicht Deutschland mittlerweile mit Island in diesen Dingen! Oder ein anderes Thema: Solche Diskussionen schließen von vornherein die Frage aus, ob es Kindern überhaupt gut tut, in einem frühen Entwicklungsstadium «aushäusig» betreut zu werden. Ich habe mir eine Testfrage zurechtgelegt an diejenigen, die das fordern: Wie war’s eigentlich bei dir? Bist du auch mit drei Monaten in eine Kinderkrippe gekommen? Alle Leute, die ich persönlich kenne – eine rein empirische Beobachtung –, sind von ihrer Mutter großgezogen worden.
Vinken Dann kennen Sie niemanden aus dem Osten.
Bolz Ich nenne das einen der späten Siege der DDR. Alle Leute, die ich befragt habe, sind praktisch erst mit dem Studium aus dem Haus gegangen. Freud hat erklärt, wie enorm das Selbstbewusstsein von einer liebevollen Betreuung durch die eigene Mutter abhängt. Ich sage ja nicht: Kinder müssen von ihrer eigenen Mutter möglichst lange erzogen werden. Sondern nur: man darf das gar nicht mehr diskutieren.
Literaturen Was kann denn die Mutter, was der Vater nicht könnte? BolzEs geht mir nicht um ein Zurück zur klassischen Familie; ich sage nur, unsere Diskussion ist so angelegt, dass diese Fragen tabu sind.
Vinken Das scheint mir im Gegenteil die Hauptfrage, die hierzulande ausdauernd diskutiert wird: Wie, Sie haben ein Kind und einen Beruf? Und Ihren Kindern geht es gut, Sie sind nicht gestresst, und der Beruf macht Ihnen Spaß? Kann doch gar nicht sein. Dabei ist die Forderung nach der Erziehung der Kinder im Schoß der Familie eine moderne Entwicklung. Schauen Sie sich etwa die Aristokratie in Frankreich bis zum 18. Jahrhundert an: Man hat die Kinder nie in der Familie erzogen. Vor Rousseau hatten die Kinder Hauserzieher, und dann kamen sie ins Kloster und mit 16 meistens zurück. Das Kloster hat darauf bestanden, dass man diese Mütter mit ihrer Zärtlichkeit aus der Erziehung heraushält. – Was Sie verlangen, Herr Bolz, ist protestantische Pädagogik, urdeutsche Mutterpolitik.
Bolz Ich stimme Ihnen zu, es ist eine Seltenheit in der Evolution, wenn Sie so wollen: ein Ausnahmezustand, dass Familien als Kernfamilien konstituiert sind, in denen die Mutter eine enorm lange Zeit die Kinder betreut. Aber ist das ein Argument gegen dieses Modell? Es könnte ja eine evolutionäre Errungenschaft sein. Und was wir jetzt erleben, ist ein Verlust. Für diejenigen, die sie ergreifen wollen, sollte man wenigstens die Option für diese Errungenschaft offen halten – ohne die Leute zu denunzieren. Vinken In Deutschland ist das von Ihnen vorgeschlagene Modell der Einverdiener-Ehe das steuerlich am höchsten subventionierte. Sie liegen ganz im Mainstream. Übrigens empfinden die deutschen Frauen den neuesten Umfragen zufolge, dass man Beruf und Kinder nicht vereinbaren kann – sowohl die Frauen, die sich gegen, als auch die Frauen, die sich für Kinder entscheiden. Auch hier treffen Sie also den Konsens.
Literaturen Das Leitbild zumindest des sozial-liberalen Mainstreams, schreibt Norbert Bolz in seinem Buch, sei die allein erziehende Mutter, die einem Beruf nachgeht – nicht mehr die intakte Kleinfamilie.
Bolz Ich habe gesagt, dass die Heldin des rot-grünen Alltags die allein erziehende Mutter ist. Diese polemische These bezieht sich auf das Verhältnis von Staat und Familie. Ich wollte darauf hinweisen, dass wir es mit einer Ideologie zu tun haben, die ich auf die Formel «Verstaatlichung der Kinder» bringe: Der Staat hat ein massives Interesse daran, den Eltern die Erziehung abzunehmen. Ich bin der Erste, der für mehr Kinderkrippen plädiert – solange das als Angebot verstanden wird. Aber es geht hier um eine familienpolitische Norm, die durchgesetzt wird.
Vinken Meiner Erfahrung nach sieht die Sache vollkommen anders aus. Es war sehr schwer, in München einen Hortplatz für meinen Sohn zu bekommen. Wenn Sie in Paris wohnen, ist das kein Problem. In Frankreich, wenn man es historisch betrachtet, löste die Republik die Kirche ab. Die Kinder waren nie in der Familie, um es ganz hart zu sagen. Erst hatte die Kirche die Kinder, dann hat die Republik um sie gekämpft, und sie hat sie bekommen.
Bolz Genau das sollte uns erspart bleiben. Ich bin kein Etatist, ganz einfach. Ich finde, der Staat sollte sich zurückhalten aus allem, was privat ist.
Vinken In Deutschland dagegen haben wir mit Luther die Familie inthronisiert: Der Staat wurde abgelöst, und die Familie wurde zum heiligen Raum. Ich finde eine Politik sehr viel glücklicher, in der Gesellschaft und Familie nicht als Antipoden gesehen werden, sondern sich in einem gegenseitigen Vertrauensverhältnis entwickeln können. Das ist durch den Faschismus zugegebenermaßen nicht eben erleichtert worden. In den fünfziger Jahren haben sich die Deutschen als Reaktion darauf regressiv für die Restauration der patriarchalischen Kleinfamilie entschieden. Ich finde das Misstrauen gegen den Staat, wie Sie es formuliert haben, völlig überflüssig. Wie man in unseren Nachbarländern sieht, kann das sehr viel harmonischer und produktiver sein. Diese Polarisierung zwischen Familie und Gesellschaft ist unglücklich – ebenso die Rolle, die der Mutter dabei zugeschoben wird. Wie sagte Paul Kirchhof so schön: die Mutter als das Residuum des Humanen. Was soll denn an der Gesellschaft so inhuman sein? BolzEr hat Recht.
Vinken Ich halte das für falsch. Und das sage ich nicht, weil ich denke, dass die Familie geschwächt werden soll, sondern weil diese Gegenüberstellung von Menschlichkeit in der Familie und Unmenschlichkeit in der Gesellschaft unsinnig ist. Ich finde nicht, dass ich in einem unmenschlichen Beruf arbeite, ich finde nicht, dass meine Arbeitsbedingungen unmenschlich sind. Der gesellschaftliche Raum kann sehr erfüllend sein, und dagegen muss man die Familie nicht schützen.
Literaturen Haben Sie, Herr Klingholz, immer noch den Eindruck, dass die Debatte ohne Ideologie auskommt? KlingholzWas ich meine, ist, dass in der Politik eine gewisse Entideologisierung stattgefunden hat. Sonst wären CDU und CSU nicht bereit, darüber zu diskutieren, dass Kinderbetreuung in Bayern und Baden-Württemberg heute so möglich sein könnte wie in anderen Bundesländern auch. Gleichwohl gibt es eine große Emotionalisierung. Aber jeder, der betroffen ist, weil er selber Kinder hat oder selbst mal eins war, glaubt natürlich, mitreden zu können. Das ist ähnlich wie beim Fußball. Nochmal zur allein erziehenden Mutter, ernsthaft: Die allein erziehende Mutter ist für alle Beteiligten nicht gerade ein Glücksfall. Das ist schrecklich aufwändig. Kinder finden es toll, wenn auch mal ein Vater da ist. Vater, Mutter, Kind oder Kinder – das ist eine Gemeinschaft, die allen Beteiligten, solange sie funktioniert, Spaß macht. Und wenn man einen Teil rausnimmt, fehlt was.
Bolz Das trauen Sie sich zu sagen?
Klingholz Das kann man doch recht ideologiefrei so sagen. Das Familienmodell, bei dem alle «klassischen» Beteiligten zusammenleben, ist schon erstrebenswert – das hat ja mit «Heimchen am Herd» gar nichts zu tun. Weil alle damit zufrieden sind, die es so machen. In den 68er-Zeiten und danach wurde das infrage gestellt. Das war ein Experiment, das nicht gut gegangen ist. LiteraturenSind womöglich die Väter das Problem – beziehungsweise die Nicht-Väter, diejenigen, die gar keine Familie wollen? Sind Männer vom Umbau der klassischen Rollenbilder überfordert?
Bertram Wenn man über Familie nachdenkt, muss man sich ja klar machen, dass die heutigen jungen Erwachsenen häufig Familie, Haushalt und Kindererziehung als gemeinschaftliches Projekt verstehen. Dann muss man fragen: Wie sieht die gesellschaftliche Realität aus, um so ein Gemeinschaftsprojekt durchzusetzen? Erstens: die Einkommensdifferenzen zwischen Mann und Frau sind bei jungen Familien so, dass die Frage, wer zu Hause bleibt, verhältnismäßig leicht zu entscheiden ist – es gibt auf dem Arbeitsmarkt eine strukturelle Benachteiligung für Frauen, was das Einkommen angeht. Das sind gesellschaftliche Mechanismen, die steuernd wirken. Zweitens: wenn Sie als junger Mann sagen «Ich möchte jetzt meine Kinder betreuen», dann müssen Sie sich überlegen, wie Ihre Vorgesetzten mit Ihnen umgehen, weil so etwas in der Erwerbswelt nicht vorgesehen ist. Die Konsequenz ist: Jeder, der das machen will, verhält sich, sozialpsychologisch gesprochen, abweichend. Die Hauptaufgabe wäre die Veränderung der weiblichen Rollen, vor allem aber der männlichen Rollen. Wie können wir in männliche Berufsrollen und Ausbildungen Fürsorge einbauen, so dass sie für Männer genauso selbstverständlich wird wie für Frauen? Wir haben auf der einen Seite ein klares, hartes Männerbild und spiegeln dagegen ein bestimmtes Frauenbild. Erst wenn wir dieses Männerbild knacken, ändert sich auch das Frauenbild.
Bolz Alle am Tisch – mit mir als Ausnahme – gehen natürlich davon aus, dass das wünschenswert ist. Wieso eigentlich?
Bertram Es ist schlicht und einfach unsere Verfassung, die das gebietet. Ganz einfach.
Bolz Die Verfassung verbietet sexuelle Arbeitsteilung? Kann ich mir nicht vorstellen.
Bertram Paragraph 6 Grundgesetz sagt eindeutig: Es ist Pflicht und Recht der Eltern, die Kinder zu erziehen. Das heißt, die Kinder haben einen individuellen Rechtsanspruch auf Erziehung durch den Vater. Die Verfassung differenziert nicht zwischen Mutter und Vater. Das Verfassungsgericht urteilt seit 1957 ganz eindeutig in dieser Linie: Man hat damals zunächst die traditionelle Arbeitsteilung zwischen Mann und Frau aufgebrochen. Die Verfassung gebietet, dass beide Elternteile ihre Kinder erziehen. Jetzt haben wir Sie, Herr Bolz, bei Ihrer Ideologie erwischt. Heute wissen wir aus der modernen Psychologie, dass die ersten Lebensjahre eines Kindes besonders wichtig sind. Also müssen wir sicherstellen, dass die Väter sich auch in dieser Phase an der Erziehung beteiligen können. Die Partnerschaftsmonate, die die Regierung gerade einzuführen versucht, haben nichts damit zu tun, wie die Eltern miteinander umgehen – sondern man versucht, den Rechtsanspruch der Kinder gegenüber den Eltern zu realisieren. LiteraturenWas soll nun eine an Vermehrung der Bevölkerung orientierte Politik unternehmen? Etwa neue Leitbilder schaffen, was Geschlechterrollen angeht?
Bertram Man muss die Vereinbarkeit unterschiedlicher Lebensprojekte sowohl im beruflichen wie im privaten Bereich möglich machen. Die Integration der Frauen ins Erwerbsleben führt dazu, dass wir zwar eine enorme wirtschaftliche Entwicklung haben, aber wir reduzieren die Möglichkeiten für Fürsorge – und zwar nicht nur für Kinder, sondern für Fürsorge überhaupt, weil die Zeit dafür fehlt. Und das Problem lösen wir eben nicht durch das Festhalten an dem alten Rollenbild. In der gegenwärtigen Diskussion geben wir den Müttern nur eine Chance: Werdet wie die Männer, dann könnt ihr beruflich erfolgreich sein und euch in diesem System bewähren. Wir haben in unserer Berufswelt bisher keine Phasen für Männer, in denen sie Fürsorge leisten können. Wenn wir nicht in die männliche Berufsrolle solche Elemente einbauen, vermindern wir die gesellschaftliche Kapazität für Fürsorge.
Klingholz Eine wichtige politische Maßnahme wäre die Entzerrung der Lebensphasen. In die Lebensphase von 25 bis 40 ist heutzutage verdammt viel reingepackt: Ende der Ausbildung, Einstieg ins Berufsleben, Karrierebeginn, Partnersuche, Familiengründung – das ist mehr, als es früher war. Bei der steigenden Lebenserwartung haben wir jetzt absurderweise das Phänomen, dass wir mit etwa sechzig aufs Altenteil geschoben werden, obwohl die Leistungsfähigkeit viel länger da wäre. Das heißt: Wir müssen vorne den Druck rausnehmen und hinten was dranhängen. Und man muss einfach eine veränderte gesellschaftliche Situation akzeptieren: Frauen sind heute, was die Ausbildung anlangt, mindestens so gut qualifiziert wie die Männer. Was wollen sie mit der Ausbildung? Natürlich das Gleiche wie die Männer, weil es attraktiv ist, einem ansprechenden Beruf nachzugehen.
Bertram Das hergebrachte Mutterbild entlastet ja massiv von der Notwendigkeit gesellschaftlicher Veränderungen. Wenn ich es den Frauen auflade, dass das mit den Kids gut geht, dann können alle anderen gesellschaftliche Bereiche sagen: Wunderbar, die sind gut organisiert, sollen die das doch hinkriegen. Solange wir die Mutter als Idealfigur konstruieren, haben die Ver.di-Leute keine Probleme, die GEW-Leute, die Schulverwaltungen...
Bolz Was mir eine Sackgasse in der Diskussion zu sein scheint, ist der Erwerbsarbeits-Fetischismus. Gesellschaftliche Anerkennung läuft nur über Erwerbsarbeit, und dies lässt sich tatsächlich nicht mit einem Zauberspruch beseitigen. Dahinter steckt ein gewaltiges Problem: Die Nicht-Erwerbsarbeit wird nicht anerkannt, vielmehr versucht man diese Arbeit abzuschieben. Entweder möchte die Frau die Drecksarbeit wenigstens zum Teil auf den Mann abschieben, oder man wälzt sie auf andere Leute ab, die man dann lobt: «Meine tolle Polin, ohne die käme ich überhaupt nicht mehr über die Runden.» Unsere Perspektive auf die klassische Familie ist dadurch geprägt, dass wir zum einen völlig absurde Vorstellungen von der Würde der Arbeit haben, die dort getan wird. Zum anderen übersehen wir: Das, was wir eigentlich zu suchen behaupten – nämlich ein interessantes, komplexes Leben –, ist im Privaten viel leichter zu finden als im Berufsleben. Die Menschen suchen nicht etwa Komplexität, sondern fliehen sie, indem sie in den Beruf einsteigen. Immer mehr Leute bleiben freiwillig so lange wie möglich im Büro. Das heißt, sie ersparen sich das Chaos und die Komplexität, die auf sie warten, wenn sie nach Hause kommen. Mein Plädoyer ist nicht nur eines für den Spaß, den ein geglücktes Familienleben bereiten kann, sondern auch dafür, diese Komplexität zu akzeptieren und zu würdigen, die in diesem privaten Leben steckt. Es ist viel, viel schwerer, ein Familienleben zu führen als einen Krieg. Deshalb führen so viele Leute Krieg.
Literaturen Herr Klingholz, in Ihrer Studie «Die demografische Lage der Nation» finden sich auch Handlungsempfehlungen für die Politik. Macht die Bevölkerungswissenschaft auch Bevölkerungspolitik?
Klingholz Ich mag das Wort Bevölkerungspolitik nicht, es ist vergangenheitsbelastet. Ich finde, man sollte im einen Fall von Familienpolitik reden und im anderen Fall von Generationenpolitik oder sozialer Nachhaltigkeit. Um überhaupt eine Zukunft denken zu können, braucht eine Generation eine nächste Generation. Wir haben in der ganzen Diskussion um Nachhaltigkeit, die ja aus der ökologischen Ecke kommt, gelernt: Wir müssen die Welt für unsere Kinder und Enkel bewahren. Wir haben aber vergessen, diese nächste Generation auch in die Welt zu setzen, das ist die Schizophrenie. Notwendig ist eine Generationenpolitik. Man sollte den Menschen ihre Familienwünsche ermöglichen. Der Staat hat die Aufgabe, Familien gleichzustellen mit Kinderlosen; und diesem Anspruch wird er im Moment nicht gerecht. Er belastet Familien, weil Familien im Rahmen eines wirklich perpetuierenden Generationenvertrags etwas auf eigene Kosten leisten, von dem alle profitieren. Man kann nicht von Familienförderung reden, solange man keine Gleichbehandlung hat.
Bolz Das kann allerdings auf keinen Fall mit Zwang gehen, nicht über Regulierung. Man müsste es den Leuten schmackhaft machen, Kinder zu bekommen. Und das kann man kaum erreichen, wenn man immer wieder sagt: «Wisst ihr, wenn ihr euch Kinder anschafft, das ist gar nicht so schlimm, ihr könnt die sofort wieder wegschieben und selber weiterarbeiten wie bisher.»
Vinken Das wäre in der Tat der falsche Sprechakt. Der französische ist der richtige: die ganzen süßen Babyplakate in der Metro! Sie müssen Lust auf Kinder machen und den Frauen sagen: Es geht wirklich gut, du brauchst deine Karriere nicht wegen der Kinder aufzugeben.
Klingholz Herr Bolz hat natürlich Recht, wenn er sagt, die Ökonomisierung der Debatte erhöht nicht gerade den emotionalen Kinderwunsch. Wenn ich an die Renten der künftigen Generation denke, gehe ich nicht anschließend mit meiner Partnerin ins Bett. Die deutsche Gesellschaft ist in einer schwierigen Lage: Weil sie sich seit 35 Jahren an diese wenigen Kinder gewöhnt hat, geht eine gesellschaftliche Erfahrung verloren. Viele Menschen finden ein Leben ohne Kinder inzwischen völlig normal. Wir haben viele Einzelkinder, die keine Tanten, Cousinen haben. Wie eine Gesellschaft die Erfahrung von Familienleben wieder erlernen kann, dafür gibt es meines Wissens historisch keine Vorbilder. In Frankreich, in den Vereinigten Staaten sind Kinder alltägliche Begleitfaktoren im Leben. Deswegen ist eine Debatte, die das Leben mit Kindern normaler macht, ganz wichtig.
Literaturen Gibt es Ihrer Meinung nach ein optimales Lebensmodell, um Kinder großzuziehen?
Bolz Ich bin nicht der Meinung, wir sollten uns gesellschaftsweit darauf einigen, wie eine ideale Familie auszusehen hat oder wie man leben soll. Wir müssten wahrhaft liberal sein gegenüber unterschiedlichen Lebensentwürfen. Ich vermisse diese Liberalität. Der Staat überlegt am Ende – und das ist für mich die einzige Position, die der Staat einzunehmen hat –, wie er unterschiedliche Lebensentwürfe prämiert. Es würde meines Erachtens völlig genügen, wenn niemand mehr ein schlechtes Gewissen haben müsste, in einer klassischen Familie zu leben; wenn Spießbürgerlichkeit akzeptiert wäre.
Literaturen Verliert man beim Liberalismus, den Herr Bolz eingefordert hat, nicht aus dem Blick, dass die Gesellschaft immer schon reguliert ist – dass man ohne Regulierungen nicht auskommt?
Klingholz Die Gesellschaft organisiert sich nicht von allein: Die Verglasung der Fenster, wo wir auf der Straße parken dürfen, dass unsere Kinder zur Schule gehen, das ist alles reglementiert. Wir leben in einer nahezu vollständig reglementierten Gesellschaft. Und ausgerechnet im sozialen Bereich, wo es um das Wohlergehen von Familien geht, soll überhaupt nichts reguliert werden? Im Moment jedenfalls greift der Staat massiv in das Thema Familie ein, indem er zu wenig für sie tut.
Bertram Die Geschlechterrollen, die wir heute haben, sind natürlich Bild dieser Industriegesellschaft, die auf Arbeitsteilung setzt. Aber das heißt ja nicht, dass wir sie für immer beibehalten müssen. Wir haben es schließlich auch geschafft, beim Übergang von einer ländlichen Gesellschaft zur Industriegesellschaft ganz andere Geschlechterrollen zu konstruieren.
Vinken Entscheidend ist doch: Das männliche Leitbild muss sich so ändern, dass Fürsorge und Männlichkeit kombiniert werden können. Man muss das symbolische System der Geschlechter umorientieren. Insofern stimme ich Herrn Bertram zu: Man muss bei den Männern anfangen. Und dann können wir nur hoffen, dass es etwas lustvoller wird und vielleicht mehr Kinder geboren werden.
Die Fragen stellten René Aguigah, Jan Engelmann, Sigrid Löffler und Jutta Person
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